Arnhem Direct - Het is geen overheidstaak om het geloof te helpen verspreiden

janwillem op dinsdag 16 februari 2010 om 13:12 uur

Rosendaalsestraat, dat is.
Ondanks dat ie richting Rozendaal loopt. Roosendaal daarentegen is een beetje ver weg.

Jurgen ELfrink op dinsdag 16 februari 2010 om 13:56 uur

@ janwillem, klopt. Ik dacht dat ik hem (de spellingsfout) eruit had gehaald maar blijkbaar niet. Sorry!

Jeroen op dinsdag 16 februari 2010 om 15:49 uur

check

Susanne op dinsdag 16 februari 2010 om 16:18 uur

Wat een populistische Wilderstitel zeg…
Het geven van gemeentelijke steun gelijk stellen aan verspreiden van geloof, dit had zo uit de PVV-hoed getoverd kunnen zijn.

Quote: “Bovendien is het volgens de SP überhaupt geen overheidstaak om welke religie dan ook te helpen met de verspreiding, of verzuiling ervan. Wat mij betreft is dàt het eerste raadsbesluit van de nieuwe gemeenteraad, in de hoop dat zij de scheiding tussen kerk en staat omarmen. “

Wat is de stelling van de SP t.a.v. Moscowa eigenlijk?
Moet daar niet ook een ontkoppeling tussen kerk(en) en gemeente plaatsvinden?

Jules op dinsdag 16 februari 2010 om 16:45 uur

Populistische Wilderstitel? Susanne kan wel wat roepen, maar ik mis elke onderbouwing. Kunnen we dus niks mee in deze discussie.

De scheiding tussen kerk en staat is onlosmakelijk verbonden met de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting.

En als de gemeente een geloofsgroep steunt, dan helpen ze daarmee het geloof van deze groep te verspreiden (ten nadele van mensen met een ander of geen geloof)

De scheiding tussen kerk en staat is behoort tot de kern van beschaving. Al lang voor dat Wilders er was. Die trouwens zélf de scheiding tussen kerk en staat met voeten treed omdat hij het joodse en christelijke geloof vrijheden wil geven, die hij de islam ontzegt.

Wilders, D66, CDA, PvdA, GroenLinks zijn momenteel allemaal van het padje af. Scheiding tussen kerk en staat: het is zo simpel en waardevol maar ze lijken het allemaal uit het oog verloren.

Wat mij betreft slaat de SP hier de spijker op de kop.
Hulde.

Jan op dinsdag 16 februari 2010 om 16:53 uur

Politiek is ook een door de overheid betaalde religie. Rudy Kousbroek van de Stadspartij zegt in De Gelderlander dat de dienaren (raadsleden) zakkenvullers zijn. Dus is er nog steeds geen nieuws onder de zon, Susanne. Het onjuist te stellen dat Wilders een populist is. Volg de definitie en je komt uit bij politici zoals Bos, Balkenende e.v.a..

Wat heb je tegen op de boerderij Moscowa? Het is een fraai pand met een mooi ingerichte tuin.

Susanne op dinsdag 16 februari 2010 om 17:07 uur

@Jan:  Ik bedoelde natuurlijk de begraafplaats Moscowa, waar verschillende geloofsgemeenten een plekje vinden op gemeentegrond.
In de lijn van de SP zou dat ook niet meer moeten kunnen, evenals het verlenen van subsidie aan (sport)verenigingen of scholen die een band met bijvoorbeeld het katholieke geloof hebben.

Leon op dinsdag 16 februari 2010 om 17:11 uur

Beste Susanne,

je haalt van alles door de war….
Er staat zoveel op gemeente grond, ook van verschillende geloven. Helamaal geen probleem. De SP doelt alleen op de eventuele voorkeursbehandeling die er leek te ontstaan voor een moskee in Klarendal en dat was verkeerd.
Moscowa dient zich ook aan de regels te houden….

Eric Derksen op dinsdag 16 februari 2010 om 17:12 uur

Als je het vlug leest, lijkt het op het eerste gezicht allezins redelijk wat de SP bepleit.
Lees je echter het zorgvuldiger, dan valt te constateren dat de SP het kennelijk onwenselijk vindt dat de gemeente een sportaccomodatiebeleid heeft en verenigingen en stichtingen als Circus Poeha en het COC ondersteunt bij het zoeken naar geschikte huisvesting.
De Islamitische Unie is nl. niet meer en niet minder dan een vereniging die bij de gemeente heeft aangeklopt met het verzoek te helpen bij het vinden van geschikte huisvesting.
Om hierin met twee maten te gaan meten lijkt mij onwenselijk

geert op dinsdag 16 februari 2010 om 17:25 uur

Vraag: Behoort Vader Abraham ook tot de joods-christelijke beschaving?

Leon op dinsdag 16 februari 2010 om 17:37 uur

@Eric

raak jij nu ook al van slag nu de achterban je lijsttrekker laat vallen?
Deze vergelijking gaat pas op als de gemeente op een vergelijkbare manier om zou gaan met dergelijke aanvragen en vooralsnog is dat niet zo… Tevens mis ik het geloof in jouw betoogje!

Jules op dinsdag 16 februari 2010 om 17:46 uur

Het verspreiden van lichaamsbeweging is een gemeentelijk doel. Het bevorderen van emancipatie van homoseksuelen is ook een gemeentelijk doel. Daarom steunt de gemeente sportclubs, een kindercircus en het COC.

Het verspreiden van welk geloof dan ook is geen gemeentelijk doel. Zou dat in elk geval niet moeten zijn volgens de SP en daarmee hebben ze volstrekt gelijk.

Erik Dercksen D66 ,ziet het verschil niet meer en is geloof ik een beetje in de war. 

@Geert, Vader A? Nee beslist niet. Vroeger wel, maar toen hij dat lied opnam met die heidense smurfen is hij geëxcommunidingest…

Rimboud Haen Henegouwe op dinsdag 16 februari 2010 om 17:46 uur

De SP en Pro Arnhem zie ik nog eens schouder aan schouder optrekken in een nieuw college, goed stuk van Jurgen Elfrink

Eric Derksen op dinsdag 16 februari 2010 om 17:51 uur

@ Leon:
Scheiding tussen kerk en staat is verankerd in onze Grondwet.
De betrokkenheid van de gemeente bij het vinden van geschikte huisvesting voor een geloofsgemeenschap vind ik dan ook van dezelfde orde als het vinden van geschikte huisvesting voor de klaverjasvereniging of voetbalclub. Ik kan me niet voorstellen dat de SP daarop tegen is. Daarom: gelijke monnikken, gelijke kappen.

Artikel 6, de Grondwet stelt het volgende:
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Lid 2 van bovenstaand artikel uit de Grondwet legitimeert een betrokkenheid van de gemeente bij het zoeken en vinden van huisvesting voor een geloofsgemeenschap.

Leon op dinsdag 16 februari 2010 om 17:56 uur

Kijk Eric,

Lid 2 is tevens ook de reden dat het plan geen doorgang mocht hebben, terwijl de gemeente het wel wilde… Dank voor deze verheldering!
Dit staat echter nog steeds los van het betoog van Jurgen Elfrink

Eric Derksen op dinsdag 16 februari 2010 om 17:59 uur

Ik denk dat mijn bijdrage een voldoende reactie is op het betoog van Jürgen Elfrink. Jouw conclusie t.a.v. de werking van lid 2 van Artikel 6 GW deel ik niet.

Eric Derksen op dinsdag 16 februari 2010 om 18:05 uur

Bovendien valt elders op A-D na te lezen dat ik Jürgen Elfrink heb aangeraden de twijfels rondom de integriteit van Mili Görüs te laten onderzoeken door hiertoe een Bibob-motie in te dienen (en geen amendement op de besluitvormende raadsvergadering). Van enig verwijt tot hetze kan dan ook geen sprake zijn. Sommige stokpaardjes krijgen nou eenmaal geen raadsmeerderheid.

jules op dinsdag 16 februari 2010 om 18:12 uur

@Erik Dercksen,

Het was jouw eigenste lijsttrekker J. de Wit die in de gemeenteraad de SP verweet een hetze te voeren tegen Milli Görus. Het staat zelfs op band…

Susanne op dinsdag 16 februari 2010 om 20:21 uur

@Erik Derksen: prima gesproken.

Ik lees uit de blogpost van jurgen Elfrink dat de SP de steun aan verenigingen (in dit geval bij het vinden van goede huisvesting) wil laten afhangen van het wel of niet gestoeld zijn op een geloofsovertuiging.
Om de vergelijking door te trekken: een hockey- of korfbalclub kan steun krijgen bij het realiseren van een kunstgrasveld, maar niet als deze een christelijke basis heeft.

Naar mijn idee slaat de SP met “scheiding tussen kerk en staat” hier de plank mis (tenzij de gemeenteraad de intentie heeft actief leden te werven voor de moslimgemeenschap door het steunen van de bouw van deze moskee).

Op zich is dit een mooie discussie en ik ben benieuwd naar de reacties vanuit de SP. :-)

Gelovig op dinsdag 16 februari 2010 om 22:44 uur

Mijnheren de SP’ers,

Doe aub niet zo schijnheilig, zeg gewoon waar het echt op staat en dat is dat de SP gewoon anti-religieeus is. Het doet er niet toe welke stroming het is, jullie hebben er altijd een verklaring voor om vooral op een zeer moderne manier te discrimineren. Van Maaslaan vinden jullie dat het “Grijze Wolven” zijn, van Arnhem-zuid vinden jullie weer wat anders als die gemeenschap maar niet op een fatsoenlijke manier hun recht in art 1 van de Grondwet kunnen gebruiken. Moet ik bijv. de SP in Arnhem ook verdenken als de SP in amsterdam van fraude verdacht wordt, hou dus op met een eenzijdige onjuiste berichtgeving over Mille Gorus. Moet de CU uit de Raad omdat hun kerken wellicht worden gefinancieerd uit het buitenland waarvan de afkomst niet bekend is.
Het ontstaan van Wilders is mede aan jullie (linkse) politiek te danken.
Resumerend: liever Wilders die open en eerlijk is dan de SP die in feite hetzelfde doet met oneigenlijke argumenten.
Als laatste nog dit mijnheer Elfrink: ATATURK was een rascist en een dictator die jullie nu als een moderne staatsman naar voren schuiven. Hij heeft toch de basis voor de onderdrukking van de Koerden gelegd en ten tijde van de Armeense kwestie was hij een Generaal.  Sinds wanneer nemen jullie het op voor rascisten en dictatoren Of heeft Talip toch gelijk met zijn uitspraak over de SP? Daar lijkt het wel op en word niet kwaad want je hebt het zelf opgeroepen door Ataturk aan te halen!

geert op woensdag 17 februari 2010 om 0:35 uur

@gelovig: Jezus heeft ook nooit de slavernij veroordeeld. Je moet alles wél in historisch perspectief zien.

Jurgen Elfrink op woensdag 17 februari 2010 om 2:05 uur

@ Eric, Susanne, Leon en anderen.

In mijn optiek bestaat er een verschil in gemeentelijke doelen (als sport) en religieuze doeleinden van een andere orde als een moskee. Het doel van dit stuk is bovendien dat de raad opnieuw kijkt naar de kaders waarin we het een en ander ondersteunen of niet, wat wij hier dus ook doen. Verspreiding van religie is geen gemeentelijk doel in mijn beleving. Sport wel, etc.

En in deze specifieke kwestie speelt de financiering en het ideaal/wereldbeeld van Milli Gorus Keulen, in mijn optiek in strijd met liberale democratische beginselen, een rol. Zolang dat boven de markt blijft hangen lijkt me die discussie wenselijk.

@Gelovig (en anderen.)

Ten eerste. Ik ben verre van anti-religieus. Iedereen heeft voor mij het recht om welk geloof dan ook vreedzaam aan te hangen. Ik ben dan ook pertinent tegen een gedachtenpolitie of what so ever. Sterker nog, daar waar dat dreigt opgeheven te worden spreek ik me dan erg tegen uit. Zoals het verbeiden van boeken wat ik werkelijk bespottelijk acht. Aangezien u de parallel trekt tussen Wilders, en mij daar een hele hoop in de mond legt wat ik niet vind of heb gezegd.

Van Maaslaan heb ik helemaal nooit gezegd dat het Grijze Wolven zijn, ik ben er ook nog nooit mee bezig geweest, te meer omdat het in mijn periode nog nooit een issue in de raad is geweest. Mij dingen in de mond leggen is makkelijk, maar het is ook een zwaktebod en tendentieus bovnedien.

Bovendien ben ik geen fan van Atatürk, verre van zelfs. Iemand die een vrije markteconomie aanhangt is nog geen fan van Pinochet. Ik heb VVD-ers in Arnhem althans nog nooit zo gezien, integendeel. Wat ik probeer te zeggen is dat er een verschil bestaat tussen het wereldbeeld wat Milli Gorus als iedeaal heeft verschilt dan dat van bijvoorbeeld andere Arnhemse moskeën. En dat dat ook tot uiting komt. Ikzelf heb thuis Ataturk niet aan de muur hangen, ik ken gelukkig ook de schaduwzijden van Ataturk (en dat is een eufemisme.) een modern staatsman is het al helemaal niet. U mag dat empirisch komen bevestigen indien u dat nodig acht. Als daar uw bezorgdheid ligt dan wil ik hem bij dezen bij u wegnemen.

In reactie op uw hypothetische vergelijking van de SP. Nee dat zou u niet moeten doen. U zou wel vragen moeten stellen, als u volksvertegenwoordiger zou zijn, als een verdachte instelling om steun komt vragen bij de gemeente. Dat zullen anderen dan ook doen, zoals we altijd doen, behalve in het geval van MG. Wat u telkens echter vergeet, en zo ondertussen wordt dat doelbewust, is de aantoonbare en reeds aangetoonde directe link tussen het aantoonbaar verdachte Milli Gorus Keulen en de Milli Gorus moskee Arnhem. Als u volksvertegenwoordiger zou zijn zou ik ook kantekeningen moeten plaatsen als Bernie Madoff, voor de rechterlijke uitspraak, maar toen hij nog enkel verdacht was een beleggingskantoortje met steun van de gemeente zou willen openen is het niet?

Wat u van Wilders vind mag u zelf weten, wat u van mij vindt ook. Ik ga echter wel zelf over wat ik vind en wat ik zeg. En dat is dan jammer voor u dat het niet overeenkomt met Wilders.

Jurgen Elfrink op woensdag 17 februari 2010 om 2:08 uur

Spelling schmelling

Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 11:18 uur

@ Jürgen Elfrink

Arnhem kent diverse schietsportverenigingen. Het is geen gemeentelijk doel om de schietsport te verspreiden.
Een gemeentelijk doel is wel om het verenigingsleven in Arnhem te ondersteunen omdat dit de sociale cohesie in de samenleving kan bevorderen. Daar waar verenigingen met een religieuze grondslag op zoek zijn naar huisvesting heeft de ondersteuning van de gemeente niet het doel religie te verspreiden, maar
komt dit voort uit het ondersteunen van het verenigingsleven, naast de bemoeienis die de gemeente in het bijzonder kan hebben
gelet op lid 2 van Artikel 6 van de Grondwet.

Jurgen Elfrink op woensdag 17 februari 2010 om 14:47 uur

@ Eric,

Het woord zegt het al: schietsport. Schietsport is sport, zelfs olympisch (niet dat dat een eis zou moeten zijn. Dat is van een andere categorie dan het bewerkstelligen van een kerk of een moskee. En precies daar zit hem de crux en de urgentie van deze discussie. Waar houdt verenigingsleven op en begint de ondersteuning aan religie. Religieuze instellingen met een anti-democratische signatuur (waarin zij dus ook al verschillen van sportverenigingen zouden wat mij betreft sowieso niet ondersteunt moeten worden vanuit ons aller democratie.

Bovendien twijfel ik of het de sociale cohesie ten goede komt als de gemeente een complete zuil met de betreffende signatuur gaat ondersteunen, want laten we wel wezen die strekking had het (niet enkel moskee, maar gemeenschapscentrum.) Overigens is het de vraag of we eruit gaan komen, want scheiding tussen kerk en staat is wereldwijd multi-interpretabel en een ander dilemma is in hoeverre je de democratie (als open stelsel) moet beschermen tegen anti-democratische stromingen waarmee je hem minder open maakt. Dat maakt het niet minder interessant om te weten waar wij allen staan. Ik had van een democratische partij als de D’66 echter wel verwacht dat ze op zijn minst eens keken naar de anti-homosexuele uitspraken, maar het antwoord van uw lijsttrekker was “er zijn wel meer geloofsgemeenschappen tegen mijn sexuele geaardheid.” Ik sta er wat kritischer tegenover, in die zin dat ik er op zijn minst oog voor heb.

Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 15:10 uur

@ Jürgen:
Ik heb bewust de schietsport als voorbeeld genomen. Het gemeentelijk beleid is er niet op gericht om het wapenbezit onder Arnhemmers te bevorderen, maar kan zeker een schietsportvereniging behulpzaam zijn bij het vinden van een geschikte accomodatie.

Maar uit je betoog maak ik ook op dat de SP het ook onwenselijk vindt dat de gemeente zich in het kader van de wettelijke taak om te voorzien in onderwijshuisvesting ook bemoeit met het vinden van huisvesting voor confessionele scholen.

Dat er mensen of groepen zijn die anti-homosexuele uitspraken doen of anti-Islamtisiceh uitspraken doen is een kwestie die regelmatig (zelfs momenteel) onder de rechter is die deze uitspraken toetst aan o.a. de Grondwet.

Naast de scheiding van kerk en staat is ook de trias politica een uitgangspunt van onze democratische rechtstaat.
Het is niet aan de uitvoerende macht (de gemeente) om tegelijkertijd op de stoel van de wetgevende macht (het parlement) dan wel de rechtsprekende macht (de rechter) te gaan zitten.
Als de SP dit beginsel net als D66 onderschrijft en respecteert, moeten we hier in Arnhem niet van willen afwijken, lijkt me en de Grondwettelijke rechten en principes in Arnhem niet loslaten, lijkt me.

Jurgen Elfrink op woensdag 17 februari 2010 om 18:59 uur

Natuurlijk ligt de rechterlijke macht niet bij ons, dat denkt ‘gelovig’ ook, maar dat is niet eens im frage. Wat wel im frage is in hoeverre de gemeente support moet leveren. Daar heeft de lokale overheid wel zeggenschap in. In hoeverre moet zij bijvoorbeeld door bevoordeling deze stimulering in de hand werken, of zou de gemeente alleen mee moeten denken over een locatie en verder alles aan een makelaar en bestemmingsplannen over laten?

Overigens; wat als een rechter uitspraak heeft gedaan dat iemand schuldig is aan bijvoorbeeld haatzaaien? Vindt D66 dat de gemeente de beste m/v aan een moskee/kerk moet helpen of niet?

Susanne op woensdag 17 februari 2010 om 19:45 uur

@Jurgen: dank voor de uitgebreide toelichting. :-)

Mij rest nog de vraag of volgens de SP openbare scholen, begraafplaatsen en sportverenigingen wel op gemeentelijke steun kunnen rekenen, maar een protestantse school, een katholieke voetbalvereniging en een joodse begraafplaats niet, aangezien het dan zowel een gemeentelijk als religieus doel betreft.

Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 21:12 uur

@ Jurgen:
Ik kan niet oordelen over hypothetische kwesties. De formulering dat de gemeente in dat geval de beste m/v aan een moskee/kerk moet helpen vind ik niet zuiver. Een gemeente ’ helpt’ niemand aan een moskee/kerk.

Wat ik niet goed vind aan de rol die de gemeente heeft gespeeld t.a.v. het herhuisvestingsvraagstuk van de moskee van de IU is dat de gemeente erg strak heeft vastgehouden aan ruimtevragers/ruimtebiedersbeleid. Toen de eerste plannen van de IU bij de gemeente bekend waren (capaciteit van 1000 bezoekers, woning voor de Imam, Islamitische kinderopvang en andere gerelateerde faciliteiten), had de gemeente moeten constateren dat hiervoor geen ruimte was in Klarendal en had dit toen ook al duidelijk naar de IU moeten communiceren.

Daarnaast moet je je als gemeente afvragen of het wenselijk is dat op wijkniveau een religieus gesegregeerd gemeenschapscentrum wordt gerealiseerd, terwijl je als gemeente bezuinigt op de reeds bestaande, voor iedereen toegankelijke gemeenschapscentra (via een taakstelling voor Rijnstad). Ik denk dat dit niet bevordelijk is voor de integratie in een wijk.

Hans Kateman op woensdag 17 februari 2010 om 22:32 uur

@Geert: Je ziet het verkeerd. Vader Abraham kan alleen maar hele leuke liedjes schrijven en mag graag een muntje opgooien. Let op het komende song-festiva, dat wordt een klapper!

Jurgen ELfrink op donderdag 18 februari 2010 om 2:35 uur

@Susanne

Die instellingen zouden natuurlijk wel ondersteund kunnen worden. Mits het (in het onderwijs) de kwaliteitstoets doorstaat (incluis een beetje koosjere maatschappijvisie, wordt het religieuze indoctrinatie pur sang, of discriminerend dan ben ik minder enthousiast, maar dat is breed gedragen denk ik), Wat betreft amateursport heeft de SP in haar verkiezingsprogramma staan dat met name amateursportverenigingen die echt aandacht hebben voor de jeugd extra ondersteund kunnen worden. Los van dat ik sterk van mening ben dat de ondersteuning van amateursport toch al veel te wensen over heeft gelaten.

@ Eric Derksen.

Even kort want laat, en dan met name je laatste paragraaf. Waarom en dan begin ik me nu echt achter de oren te krabben heb ik dat in al die jaren, tot en met de besluitvormende raadsvergadering, nooit gehoord van D66. Sterker nog: Hetze! is wat er op dergelijke kwesties geroepen werd. Om het vervolgens op een obscure D66 parkeernorm (die de juridische toetsing der consequentie volgens mij al helemaal niet kon doorstaan) af laten ketsen. (Hoewel ik wel blij was met het resultaat)

Eric Derksen op donderdag 18 februari 2010 om 13:16 uur

@ Jürgen: “Waarom en dan begin ik me nu echt achter de oren te krabben heb ik dat in al die jaren, tot en met de besluitvormende raadsvergadering, nooit gehoord van D66?”

Daar kan ik heel duidelijk over zijn:
Dit argument heb ik aan alle partijen ter overweging meegegeven en geen enkele partij heeft het ingebracht. Noch D66, noch enige andere partij. Als niet raadslid heb ik niet meer kunnen doen dan dat. Verder reikt mijn invloed niet.

Wat ik als Klarendaller interessant zou vinden is of de SP ook tegen de komst van het Islamitisch Gemeenschapscentrum zou hebben gestemd, wanneer de plannen hiertoe niet afkomstig zouden zijn van de IU die banden heeft met Mili Görüs, maar van een andere voor de SP onomstreden Islamtische groepering?

Jules op donderdag 18 februari 2010 om 14:15 uur

SP is van af het begin af aan heel duidelijk geweest. Iets wat we van d66 niet kunnen zeggen. Notiore draaikonten.

- behoud historisch gebouw St Jansschool
- geen verdere toename parkeerproblemen
- plannen moeten voldoen aan welstandsnormen
- scheiding tussen kerk en staat
- geen steun aan omstreden organisaties