woensdag 17 februari 2010 om 12:02 uur
Scheiding tussen kerk en staat in volgende Raadsperiode strikt handhaven
Met name PvdA, CDA, GroenLinks hebben zich schuldig gemaakt aan het aan de laars lappen van de scheiding tussen kerk en staat. Voorbeelden zijn de subsidies van de gemeente aan een veelheid religieuze organisaties, het toestaan dat ambtenaren zich tooien met opvallende religieuze symbolen en de actieve inzet met gemeenschapsgelden voor de bouw de moskee in Klarendal. Daarmee wordt niet alleen de scheiding tussen kerk en staat te grabbel gegooid maar roept ook onnodige irritaties op, zoals laatstelijk in Amsterdam waar een christelijke tramchauffeur zijn religieuze symbolen niet mocht dragen waar moslims dat wel mogen.
De overheid moet juist in een samenleving met een veelheid aan godsdiensten en evenveel goden absolute neutraliteit uitstralen en iedereen gelijk behandelen. Dus ook religieuze groepen. Dat de gemeente Arnhem zich zes jaar heeft ingespannen om de bouw van de moskee te realiseren is daarom een gotspe. Voor een christelijke kerk heeft de gemeente nooit een vinger uitgestoken, behalve dat er mooie beeldbepalende kerken in Arnhem zijn gesloopt.
De gemeentelijke overheid moet zich voortaan dan ook beperken tot het toetsen van een aanvraag voor de bouw van elk religieus gebouw. Toetsen aan de wettelijke voorwaarden waaraan elke bouwaanvraag moet voldoen. En toetsen aan de grondwet op ongewenste discriminerende aspecten van een religieuze stroming. Want godsdienstvrijheid mag niet, zoals nu nog stilzwijgend wordt geaccepteerd, een alibi zijn voor vrouwen en homo discriminatie. In de praktijk betekent dat de gemeente nooit akkoord kan gaan met de bouw van een traditionele moskee waarin vrouwen opzichtig worden gediscrimineerd met aparte toegang en al. Een traditionele moskee staat voor apartheid en dat is in strijd met al onze waarden en normen! De consequentie hiervan is dat de gemeente haar toestemming voor de bouw van een moskee moet laten afhangen van hoe er met vrouwen wordt omgegaan. Dat geldt dan uiteraard voor elke godsdienst.
In Arnhem, de eerst grote gemeente in Nederland die de bouw van grote moskee heeft afgewezen, zou dat neerkomen dat de gemeente alleen akkoord met een zgn. poldermoskee waarin mannen en vrouwen naast elkaar zitten in een ruimte en in het Nederlands wordt gepredikt.
Het lijkt of de grondwet zich hier tegen uitspreekt. In het ene artikel godsdienstvrijheid garanderen en aan de andere kant non discriminatie garanderen, maar dat is niet zo. Want als we elke godsdienst klakkeloos zouden accepteren dan zou deze boven de wet staan en dat is niet zo. De grondwet is het hoogste wettelijke kader. Bovendien hebben godsdiensten zich in de geschiedenis altijd aangepast aan de wetten en waarden en normen van een land of cultuur.
Anders zouden de christenen in Nederland kerstmis niet vieren op 25 en 26 december, want dat heeft niets te maken met de geboortedatum van Jezus, die datum is onbekend, maar zijn de feestdagen van het oude Germaanse en Romeinse lichtfeest die door de christenen vierhonderd jaar na zijn geboorte zijn overgenomen. Of Maria en het kindeke Jezus niet vereren, want dat was helemaal niet gebruikelijk in de vroege christelijke kerk, maar een antwoord op de populaire Isis verering met het kindeke Horus in het Romeinse rijk in de vierde eeuw. De christenen hebben daar Maria met kindeke Jezus verering van gemaakt.
En ook de Moslims hebben in de loop der tijd aanpassingen doorgevoerd. Het was Mohammad zelf die aanvankelijk moslims opdroeg in de richting van Jeruzalem te bidden en na enkele jaren dat om politieke redenen veranderde in de richting van Mekka.
Godsdiensten hebben zich altijd aangepast aan de wetten en waarden en normen van een samenleving. Het probleem in Nederland en Arnhem is dat de politici niet staan voor de waarden en normen waar zij zelf voor zeggen te staan, zoals de scheiding tussen kerk en staat. Dat leidt tot grote verwarring en een hoop onnodig gekrakeel, met name over de Islam. De politiek moet als een goede vader en moeder consequent handelen anders ontsporen de kinderen. Dus vanaf de volgende raadsperiode gaan we de scheiding tussen kerk en staat strikt handhaven.
Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 13:55 uur
En hoe wil Pro Arnhem dit in Arnhem gaan doen?
Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 14:04 uur
En hoe wil Pro Arnhem dit gaan doen?
Kees Crone op woensdag 17 februari 2010 om 14:23 uur
Doorwrocht betoog. Helaas ontbeert het stuk tussenkoppen. Die leiden de lezer door de tekst. Ik begrijp dat hier om de theorie en de praktijk gaat.
Theorie: scheiding van staat en kerk
Praktijk: is anders, ook in Arnhem. In islamcultuur opereren mannen gescheiden van vrouwen. Dat staat op gespannen voet met de gelijkheid der seksen.
Luc de Krosse op woensdag 17 februari 2010 om 14:33 uur
Ik krijg de reacties bij dit topic niet te zien. Iemand enig idee hoe dit kan? Of heb ik zonder het te weten een anti-religie-discussie-filter aan staan?
Groet,
Luc de Krosse
Mark op woensdag 17 februari 2010 om 15:53 uur
Arno,
Je begrijpt niet veel van de scheiding van kerk en staat.
Volgens mij moet je je beter informeren voordat je een stuk gaat schrijven,
Groet,
Mark
Mark op woensdag 17 februari 2010 om 15:57 uur
Hallo Arno,
Volgens mij had je je meer kunnen verdiepen in de definitie en de oorsprong van het begrip “scheiding van kerk en staat” voordat je dit stuk schreef.
groet,
Mark
Arno Brouwer op woensdag 17 februari 2010 om 16:34 uur
Hallo Mark zonder achternaam,
Ik ben natuurlijk zeer geinteresseerd in jouw visie op de scheiding tussen kerk en staat.
Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 16:47 uur
@ Arno:
Ik hoor/lees nog niet duidelijk terug hoe Pro Arnhem de scheiding tussen kerk en staat in de komende raadsperiode strikt wil handhaven.
Wel lees ik het volgende in je betoog: “De gemeentelijke overheid moet zich voortaan dan ook beperken tot het toetsen van een aanvraag voor de bouw van elk religieus gebouw. Toetsen aan de wettelijke voorwaarden waaraan elke bouwaanvraag moet voldoen.”
Dit stelt de bouw van een kerk of moskee zo wat gelijk aan de bouw van een dakkapel! Als ik hier als buurtbewoner niet vooraf in wordt gekend, maar dit in het plaatselijke suffertje moet lezen voor zover ik die ontvang, en slechts formeel bezwaar kan aantekenen tegen het voornemen om een bouwvergunning te verlenen en later in beroep kan gaan, dan voel ik me als buurtbewoner zwaar bekocht!
Als het zo in Klarendal was gegaan, dan was de kans groot geweest dat er nu een moskee had gestaan, beste vriend! En dat dankzij de wens van Pro Arnhem om aanvragen voor de bouw van religieuze bouwwerken alleen nog maar te toetsen aan de wettelijke voorwaarden.
Wat ben ik blij dat de landelijke regelgeving voorziet in een zorgvuldige inspraakprocedure als het gaat om de inpassing van religieuze gebouwen in een wijk!
Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 16:56 uur
En dan nog het volgende:
De gemeentelijke overheid moet “toetsen aan de grondwet op ongewenste discriminerende aspecten van een religieuze stroming. Want godsdienstvrijheid mag niet, zoals nu nog stilzwijgend wordt geaccepteerd, een alibi zijn voor vrouwen en homo discriminatie. In de praktijk betekent dat de gemeente nooit akkoord kan gaan met de bouw van een traditionele moskee waarin vrouwen opzichtig worden gediscrimineerd met aparte toegang en al.”
Kennelijk vergeet niet alleen de SP, maar ook Pro Arnhem de beginselen van onze democratische rechtstaat. De gemeentelijke overheid kán als uitvoerende macht niet aan de Grondwet toetsen. De gemeente kan ook niet en moet ook niet op de stoel van de rechterlijke macht gaan zitten en bepalen wanneer iets wel of niet discriminerend is of anderzins in strijd is tegen de Grontwettelijke rechten van burgers.
Gelukkig hebben we hier in Nederland een onafhankelijke rechterlijke macht die hier op toeziet!
Dus nogmaals: hoe wil Pro Arnhem de scheiding tussen kerk en staat in de volgende raadsperiode in Arnhem strikt gaan handhaven?
Arno Brouwer op woensdag 17 februari 2010 om 17:05 uur
Natuurlijk blijf is de inspraak van omwonende een belangrijke factor dat is wettelijk geregeld. En dat heeft ook gewerkt, zoals we weten. Pro Arnhemm heeft de bewoners daarin ondersteund.
Het probleem in Arnhem was dat het College van B&W;in feite zes jaar laang zich heeft ingespannen om deze Moskee te realiseren, als een soort een mede initiefnemer. Als de gemeente dat niet had gedaan, en zich had beperkt tot het toetsen aan de wet, dan was het hele plan voor de bouw van de moskee nooit van de grond gekomen. Maar zoals je weet zijn er binnen de PvdA en GroenLinks nogal wat sympathisanten van Islam die zich daar graag hard voor willen maken en de scheiding tussen kerken staat aan hun laars lappen.
Mark op woensdag 17 februari 2010 om 17:19 uur
De scheiding van kerk en staat houdt in dat de staat geen invloed op het bestuur van de kerk en de kerk geen invloed op het bestuur van de staat heeft. In jouw artikel lijkt het erop alsof de kerk geen invloed mag hebben op de staat en zich aan de staat moet aanpassen, terwijl dat laatste juist door dit principe wordt tegengegaan. Ik zie in dit stuk wat jij geschreven hebt juist geen scheiding, maar een beïnvloeding in de kerk door de staat.
Je mag me trouwens gewoon Mark noemen hoor,
Groet,
Mark zonder Achternaam
Arno Brouwer op woensdag 17 februari 2010 om 17:19 uur
Nog een antwoord op je eerste vraag hoe pas je de scheiding tussen kerk en staat praktisch toe:
1. subsidies aan religieuze organisaties worden ingetrokken
2. het dragen van religieuze symbolen wordt bij de gemeentelijke overheid niet toegestaan
3. de gemeente gaat niet als voortrekker operen voor de bouw van religieuze gebouwen, maar toets aan de wettelijke kaders (daar hoort inspraak bij)
4. de gemeente werkt principieel niet mee aan de bouw van religieuze gebouwen waarin vrouwen en homo’s worden gedicrimineerd
5. In openbaar onderwijs wordt het geven van verkapte religieuze lessen tegengegaan.
Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 18:21 uur
Kijk, dit wordt concreet. Nog steeds grotendeels juridisch niet haalbaar, maar goed.
Vanwaar eigelijk die interesse van een lokale partij als Pro Arnhem, die voor alle Arnhemmers is, voor Wildersachtige opvattingen? Wil Pro zich hiermee nadrukkelijk in deze hoek manifesteren?
Het brengt mij eigenlijk wel op een interessante vraag naar welke partij in Arnhem de stem van de Wilders-kiezer zou moeten gaan volgens de partijen die hier nadrukkelijk naar hengelen. Naar TON? Naar de NVU? Naar Pro? Naar de VVD? Naar de SP? Wie biedt?
Pro Arnhem geeft met dit topic nadrukkelijk blijk in de race te zijn.
Jules op woensdag 17 februari 2010 om 18:30 uur
Het is Wilders zelf die de scheiding tussen kerk en staat niet respecteert doordat hij wetsvoorstellen doet die christenen en joden meer rechten geeft dan moslims.
PvdA, CDA en GroenLinks doen het omgekeerde die willen dat de gemeente een moslimorganisaties voortrekt door het aanstellen van een projectleider, exclusieve grondverkoop, gegarandeerd aankoop van een pand, etc..
Partijen als SP en Pro Arnhem houden het wat dat betreft zuiver en houden de scheiding tussen kerk en staat (onlosmakelijk verbonden met godsdienstvrijheid!) in ere. Hulde.
Arno Brouwer op woensdag 17 februari 2010 om 18:37 uur
Om met Jurgen Elfrink van de SP te spreken: “Ik ben een voorvechter van de Westerse liberale democratie” Het gaat erom dat we af moeten van vermenging van overheid en kerk waaraan met name de PvdA, GroenLinks en CDA zich schuldig maken. En als je de krant leest voordurend gedonder geeft in Nederland. De overheid is er niet voor het bevorderen van godsdiensten. De overheid moet absolute neutraliteit uitstralen en daar ook voor staan. En van de vijf punten zijn er zeker vier met een gewone meerderheid in de raad poltieke uitvoerbaar. Punt 4 zal zeker leiden tot een principiele discussie en misschien wel tot een juridisch steekspel, maar dat is allen maar goed. Bovendien kun je als gemeente middels publike aandacht en politieke lobby bevorderen dat wetten worden aangepast.
Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 22:41 uur
Als de heren Brouwer en Elfrink voorvechters zijn van de Westerse liberale democratie dan zouden ze toch zeker op D66 of de VVD stemmen?
udokelderman op woensdag 17 februari 2010 om 23:38 uur
Persoonlijk ben ik voorstander van het Laïcisme. Helaas konden wij dit alleen in Turkije en Frankrijk vinden.
Godsdienst zou een privéaangelegenheid moeten zijn.
Luc de Krosse op donderdag 18 februari 2010 om 0:00 uur
@udokelderman,
Helemaal met je eens.
Groet,
Luc de Krosse
John Swelsen op donderdag 18 februari 2010 om 0:30 uur
Religieuze organisaties worden als maatschappelijke organisaties beschouwd en kunnen dus even zo goed als politieke of anderszins maatschappelijk geengageerde organisaties aanspraak maken op subsidie. Of zit binnen ProArnhem de PVV ingesloten. Zou wel zo fijn zijn om dat voor de verkiezingen helder te hebben.
Niemand wordt voorgetrokken en alles wordt op zijn merites beoordeeld.
Arno Brouwer op donderdag 18 februari 2010 om 0:59 uur
Precies, godsdienst is een priveaangelegenheid. Je mag geloven wat je wilt, maar ook zelf betalen en niet op kosten van de belastingbetaler je geloof willen uitbreiden.
Overigens is de scheiding tussen kerk en staat in Frankrijk het verst doorgevoerd. Maar dat hoeft niet te verbazen. In Frankrijk is de Verlichting begonnen en door de Franse Revolutie de op liberale basis de moderne westerse samenleving in Europa begonnen en verspreid.
In Nederland hebben religieuze groepen altijd flink meegegeten uit de staatsruif. Denk maar aan het bijzonder onderwijs en ons omroepbestel (KRO,NCRV, E.O. enz) Landelijk doorgetrokken betekent de strikte scheiding tussen kerk en staat dat artikel 23 in de Grondwet (die garandeerd de financiering van bijzonder onderwijs)wordt geschrapt en de subsidies aan het omroepbestel wordt geschrapt. Dan financieert de Staat, zoals in Frankrijk alleen nog Algemeen Neutraal Onderwijs en krijgen we een soort BBC als publieke omroep, zoals in Engeland. Wie dan nog een bijv. een katholieke school wil beginnen moet dat dan zelf finacieren.
Dit zijn overigens oude liberale en socialistische politieke wensen die je nu voor namelijk nog tegenkomt bij D66-ers en SP-ers. De PVV wil alleen het Islamistisch onderwijs afschaffen en niet de christelijke scholen. Dus is niet voor een strikte scheiding van kerk en staat.
Jurgen ELfrink op donderdag 18 februari 2010 om 2:22 uur
@Eric,
Ik zou eerder van D66 verwachten dat ze het zelfde standpunt aanhangen.
Jurgen Elfrink op donderdag 18 februari 2010 om 2:45 uur
Prima John, ik zal de Lords Resistance Army meteen even een belletje geven dat er hier nog wat geld op ze ligt te wachten!
Mosje Goldscheinn op donderdag 18 februari 2010 om 3:43 uur
In Arnhem, de eerst grote gemeente in Nederland die de bouw van grote moskee heeft afgewezen…............
————————————————
Niet juist, moet zijn :
heeft afgewezen op de geplande locatie , op een andere locatie zou het evt wel zijn toegestaan, in de Sinagoge zitten vrouwen en mannen ook gescheiden,laat men e.e.a. binnen een religie fijn zelf uitzoeken verder.
Arno Brouwer op donderdag 18 februari 2010 om 13:02 uur
De socialisten waren traditioneel in Nederland altijd de belangrijkste steunpilaren van het openbaar onderwijs. Tegenwoordig is de PvdA de grote verdediger van het islamitisch onderwijs en hoor je ze niet meer over het openbaar onderwijs. Trouwens ook de SP niet?
Best Mosje,
Het punt is dat religies invloed uitoefenen op de samenleving en onze manier van samenleven. Dat ook vaak heel bewust doen(ook middels politiek)vanuit hun ijver het ware geloof te verspreiden. Dat betekent dus dat de samenleving en de politiek het volste recht hebben zich met de religies te bemoeien als ze dat nodig vinden. De scheiding tussen kerk en staat is een poging om dat gescheiden te houden.
Helaas zie ik in Nederland dat religies het niet zelf willen uitzoeken, zoals jij voorstaat, maar voordurend eisen dat wij burgers religieuze activiteiten financieren met belastinggeld en als ze de kans krijgen ook nog willen bepalen hoe ik als burger moet leven. (denk aan de discussies over abortus, condoomgebruik en embryoselectie) Dan is het toch logisch dat de politiek de opvattingen van religies toetsten aan de wet? Daarbij is het wel zaak alle religies gelijk te behandelen. Gelijke monniken, gelijke kappen, zo luidt een mooi Nederlands gezegde.
Eric Derksen op donderdag 18 februari 2010 om 13:06 uur
@ Jürgen:
D66 baseert zich op de grondbeginselen van de democratische rechtstaat, waartoe inderdaad scheiding tussen kerk en staat behoren. Westerse liberale democratie ja, staatssocialisme of nationalisme nee.
De trias politica zorgt voor evenwicht en geeft optimale vrijheid aan alle burgers, ongeacht de geloofsovertuiging die zij aanhangen.
Eric Derksen op woensdag 17 februari 2010 om 13:55 uur
En hoe wil Pro Arnhem dit in Arnhem gaan doen?